體壇周報駐意大利特約記者 沈天浩

法比奧·利卡里的名字，很多中國球迷都不陌生，他是《米蘭體育報》的資深記者和國家隊板塊負(fù)責(zé)人，并且作為里皮的密友，和我們一起經(jīng)歷了中國足球在金元時代的騰飛。體壇傳媒在世俱杯期間推出的系列節(jié)目《世俱名記說》，就由對他的采訪來收尾。

世俱杯期間，利卡里在美國停留了三周，是《米蘭體育報》在現(xiàn)場報道最久的記者。如果不是因為兩家意大利俱樂部早早回家，他大概還會在紐約多住幾天。即便如此，世俱杯到頭來還是少不了“意大利元素”——馬雷斯卡出人意料地率隊擊敗巴黎圣日耳曼，加冕世界冠軍。作為國家隊跟隊記者，利卡里與馬雷斯卡有著很深的感情。回到世紀(jì)之交，初出茅廬的馬雷斯卡在意大利U21國青隊征戰(zhàn)，當(dāng)時的他似乎已經(jīng)與眾不同。

采訪中，利卡里還給出了他心目中的金球獎人選。在他的五張選票里，巴黎球員占據(jù)三席，你會認(rèn)同他的選擇嗎？對于陷入困境的姆巴佩，利卡里既有些失望，又給出了自己的建議，這能幫助法國人找回“最佳版本”的自己嗎？

利卡里與中國有著特別的關(guān)系。作為里皮和卡納瓦羅的好友，他親歷了中超的金元盛世，但一切的改變比想象中更快。現(xiàn)如今，中國足球在曲折中尋求前進(jìn)的路，利卡里回憶往事，并為未來支招——他確實是真心希望中國足球越來越好的海外媒體人。意大利網(wǎng)球的今天，能夠為中國足球的明天提供借鑒嗎？

經(jīng)濟(jì)導(dǎo)致“南美悖論”

體壇：我們從世俱杯聊起吧。如何評價這屆賽事的比賽質(zhì)量？是否達(dá)到了你的預(yù)期？

利卡里：我認(rèn)為比賽質(zhì)量高于預(yù)期。我們要意識到，這時候已經(jīng)是賽季末了，球員們連續(xù)打了十個月的比賽，幾乎沒有任何喘息時間。有些人在俱樂部踢了65場，再加上國家隊還有10場。

說實話，我沒有看到明顯的疲態(tài)，節(jié)奏也沒有下降。盡管正值夏天，我的感覺卻像是在9月或10月，看到了賽季初那樣的強(qiáng)度。有時候大家對球隊的批評太苛刻了——在我看來，這屆比賽競技水平很高，許多場次都非常精彩。巴黎圣日耳曼、拜仁，包括曼城在某些時段的表現(xiàn)，代表了本屆賽事中最高強(qiáng)度的對抗和拼勁。

南美球隊的情況就復(fù)雜一些，有些球隊的表現(xiàn)令人失望。這屆比賽呈現(xiàn)出南美和歐洲在整體足球水準(zhǔn)上的差距，即便從賽程角度看，現(xiàn)在本該是更適合南美球隊發(fā)揮的時節(jié)。

體壇：這倒有點(diǎn)出人意料。不少人說南美球隊的表現(xiàn)其實超出了預(yù)期。你怎么看？

利卡里：巴西球隊確實超出了預(yù)期，但阿根廷的球隊則大大低于預(yù)期，這種反差幾乎讓人難以理解。

這其實是這屆世俱杯最大的悖論之一：阿根廷國家隊是南美最強(qiáng)，也是世界足壇數(shù)一數(shù)二的存在，和法國、西班牙并列。但在俱樂部層面，卻沒有哪家是真正有競爭力的。

你看看博卡這樣的球隊，完全是極端防守的策略。可以說，他們有點(diǎn)像過去某個時期的意大利足球：幾乎把11個人都擺在門前去防守。這樣是打不出高水平比賽的。河床稍微好一些，但依然主要依靠對抗、身體強(qiáng)度和壓迫，缺乏明確的戰(zhàn)術(shù)體系，甚至壓抑了像馬斯坦托諾這種進(jìn)攻天才的發(fā)揮。

巴西的情況剛好反過來：他們的國家隊現(xiàn)在是低谷期，幾乎組織不起像樣的團(tuán)隊，連主教練都不得不請一個意大利人。

體壇：這是巴西60年來第一次請外籍主帥，對吧？

利卡里：是的，這也算是個悖論吧。歷史上，巴西足球代表著極致的技術(shù)與表演，而意大利足球則完全是另一種風(fēng)格。但結(jié)果是：巴西拿了5次世界杯，而我們意大利拿了4次。差別就是那一年我們點(diǎn)球輸?shù)袅藳Q賽。如果巴喬把那個點(diǎn)球罰進(jìn)，現(xiàn)在沒準(zhǔn)就是我們5比4領(lǐng)先了——請原諒我這個典型的“意大利式抱怨”。

但回到主題，這次巴西俱樂部表現(xiàn)更好的關(guān)鍵是經(jīng)濟(jì)。阿根廷的俱樂部幾乎只能靠賤賣青訓(xùn)球員來維持生計，很多人18歲就被賣掉了；而巴西的俱樂部則有能力讓球員多留兩年，甚至還能從歐洲買回天才球員。這種經(jīng)濟(jì)上的差距，直接就體現(xiàn)在場上表現(xiàn)的差距上。

這就是經(jīng)濟(jì)如何影響足球的一個典型案例，這也清楚地反映了南美大陸目前的整體生態(tài)。

“美式足球”好看嗎？

體壇：聊聊你這次在美國的親身觀察吧。你在那邊停留了挺久，這次比賽的現(xiàn)場氣氛給你留下了什么印象？

利卡里：總體氛圍是愉快的，球場也很大、很漂亮。但必須承認(rèn)，美國不是一個“足球國家”，這是一個現(xiàn)實問題。如果辦的是籃球或冰球的俱樂部世界杯，那關(guān)注度肯定會大得多。你走在街頭，很難看到世俱杯的旗幟或宣傳，酒吧也不容易找到在播比賽的電視。

這和歐洲或中國的觀賽文化確實不同。中國球迷對足球是那種全情投入的熱愛，雖然有時候結(jié)果讓人失望，但激情是真實的。中國球迷更像歐洲球迷，他們會聚在一起看球，有一種共鳴。

對我來說，看足球和聽音樂會一樣，是全神貫注的。但在美國，很多人在比賽過程中會起身出去，買熱狗、買啤酒，10分鐘后再回來，可能已經(jīng)錯過了兩個進(jìn)球。作為歐洲人，我真的很難接受這種方式。

回到比賽，視覺體驗還是不錯的，而且美國的球場在出入通道和動線方面做得比歐洲好多了。雖然現(xiàn)場有時候看起來有些空，但球場設(shè)施本身確實先進(jìn)。現(xiàn)在最大的問題是，有些比賽空座太多，票價也被迫下調(diào)。組織者必須意識到：不能指望只靠門票賺錢，畢竟轉(zhuǎn)播權(quán)收入已經(jīng)很多了。你不能期望球迷們從五大洲飛過來，還得花五百歐元買一張球票——很多人真的付不起了。

除此以外，我必須吐槽一個和體育記者職業(yè)直接相關(guān)的問題：很多場館的媒體席安排，和歐洲完全不同。比如在邁阿密，我去看尤文對皇馬那場比賽，媒體席竟然位于球門后面和角旗區(qū)之間，而且隔著玻璃——這是我第一次從這種角度看比賽，很不適應(yīng)。作為記者，我需要一個清晰的、平視的角度來觀察戰(zhàn)術(shù)。你得知道球員到底是站在左邊還是右邊，是打三后衛(wèi)還是四后衛(wèi)。這些細(xì)節(jié)，從那個角度幾乎看不出來。

體壇：還好那場比賽是尤文對皇馬，你對他們應(yīng)該夠熟。

利卡里：確實。比如貝林厄姆，你知道他大概在哪個位置，就算不確定陣型是352還是3421，至少還能分析。但如果是像蔚山HD、蒙特雷這些球隊，陣中有五個球員你都不熟，那就只能硬著頭皮看了。其實很多記者都遇到同樣的問題。要真的對32支參賽球隊全部熟悉，我覺得幾乎沒人能做到。

針對性戰(zhàn)術(shù)遏制全能

體壇：說回比賽本身。我本來還準(zhǔn)備了巴黎奪冠的問題，因為他們真的是決賽的獲勝大熱門……但最后是切爾西贏了。

利卡里：我也以為會是巴黎。是的，足球是很難預(yù)測的運(yùn)動，強(qiáng)者不一定總能贏。但客觀來說，巴黎賽前看起來真的很穩(wěn)。在我看來，他們的轉(zhuǎn)折點(diǎn)是在歐冠對曼城的那場小組賽——那是聯(lián)賽階段的第7輪，巴黎在進(jìn)入下半場之后還0比2落后，這意味著他們可能連附加賽資格都撈不到。最終，他們連進(jìn)四球，完成大逆轉(zhuǎn)。從那場比賽開始，他們意識到自己可以和曼城掰手腕。

之后，巴黎幾乎戰(zhàn)無不勝。對利物浦和維拉有兩場小失利，但在淘汰賽兩回合180分鐘賽制下影響不大。世俱杯對博塔福戈那場，巴黎也輸了，但那場用的是輪換陣容。總體而言，他們贏得很有統(tǒng)治力。總體而言，巴黎在此之后不僅一直贏球，而且是一直以壓倒性優(yōu)勢贏球。

我關(guān)注路易斯·恩里克很久了，從他執(zhí)教巴薩的時期開始。當(dāng)時我就寫過文章，說他接手的是瓜迪奧拉的體系，而且讓那支球隊再次贏得了歐冠。瓜迪奧拉在巴薩的前兩年很棒，但后期踢得有些讓人厭倦，不再是那么華麗的表演，而恩里克延續(xù)了Tiki-Taka的傳控足球，卻讓它從橫向變成了縱向，從20公里時速變成了100公里時速。

在我看來，恩里克的巴薩比瓜迪奧拉的巴薩更富觀賞性——即便如此，巴薩的恩里克依然不是在創(chuàng)造，而是在優(yōu)化。后來，他經(jīng)歷了一段低谷，遭遇了重大家庭悲劇，他帶的西班牙隊，我認(rèn)為也是最難看的西班牙隊之一。即便有更衣室問題，我仍無法理解2022年世界杯那場對摩洛哥的比賽——那種死守橫傳、毫無變化、120分鐘都沒有一腳縱向傳球的踢法，完全背離了西班牙過去30年的足球精神。

如今在巴黎，恩里克終于打造出一種“全能足球”——你分不清誰是邊后衛(wèi)、誰是中衛(wèi)、誰是邊鋒。他們在對國際米蘭、拜仁和皇馬的比賽中都表現(xiàn)出色。

但足球的魅力就在于：此時殺出來一個切爾西。這支球隊真的是突然冒出來的，從零開始。在此之前，他們在財務(wù)、技術(shù)、心理層面都處于低谷。

體壇：是啊，他們之前兩年英超排第12和第6……

利卡里：而且換了個幾乎沒經(jīng)驗的新教練。我認(rèn)識馬雷斯卡很久了，他曾經(jīng)是意大利U21國腳。他著眼于未來，而不只是下一場比賽。

體壇：連切爾西球迷幾周前都在噓他。

利卡里：沒人想到他能帶隊拿下世俱杯冠軍。要知道，他曾經(jīng)是瓜迪奧拉的副手，但不是所有副手都能成才。但馬雷斯卡有勇氣，他從瓜迪奧拉那里學(xué)到東西后，敢于展開自己的翅膀，獨(dú)立執(zhí)教。很多人沒能做到這一步，想想當(dāng)年跟著穆里尼奧的維拉斯-博阿斯……

馬雷斯卡現(xiàn)在能走到這一步，說實話我有點(diǎn)驚訝。但我一直覺得他會成為一個很好的教練。我在U21國青隊時就認(rèn)識他。他從沒進(jìn)過意大利的成年國家隊，因為那時競爭真的太激烈，對他這種很好、但不夠杰出的球員來說，確實太難了。如果放在今天，他會在國家隊有自己的位置。在U21，他已經(jīng)顯得比同齡人更成熟、更有遠(yuǎn)見，他能踢中場的所有位置，風(fēng)格介于皮爾洛和加圖索之間——沒有皮爾洛那么優(yōu)雅，也沒有加圖索那么兇猛，但兩種特質(zhì)都占一點(diǎn)。

雖然傷病影響了他的發(fā)展，但你能看出他早就已經(jīng)在規(guī)劃下一步。他后來去西班牙踢球，也開始深入學(xué)習(xí)戰(zhàn)術(shù)，最終師從瓜迪奧拉。這一次，他在戰(zhàn)術(shù)上取得完勝，用恩里克的方式擊敗了恩里克。

恩里克平時就喜歡向?qū)κ謱嵤浩龋娴膲浩龋寣κ謩訌棽坏谩．?dāng)對手試圖尋找一些自由空間時，恩里克的球隊就會對其進(jìn)行致命反擊。世俱杯決賽，切爾西主動讓出球權(quán)，只用很低的控球率，就在上半場完成了4次射門、3個進(jìn)球，每次都用一樣的方式得分——斷球，中路組織，轉(zhuǎn)移到右側(cè)，由右向中間內(nèi)切。這種重復(fù)性讓我意識到：這背后有大量的研究和準(zhǔn)備，而恩里克完全無力應(yīng)對。

馬雷斯卡“偽裝”了一個4231陣型，但實際讓帕爾默打的是偽邊鋒，實則是二前鋒，他和若昂·佩德羅形成雙中鋒。帕爾默從右路向中路內(nèi)收，佩德羅回撤接球。同時，恩佐·費(fèi)爾南德斯不再踢偽10號，而是被放到了左路，和內(nèi)托一起包夾對手邊路。內(nèi)托通過回撤，限制阿什拉夫的出球，恩佐則變成邊前衛(wèi)。在另一側(cè)，帕爾默與馬洛·古斯托輪換插上，讓努諾·門德斯完全不知所措——他真的不知道要去盯誰。就這樣，巴黎在戰(zhàn)術(shù)層面上，被徹底打崩了。

姆巴佩問題如何解決？

體壇：雖然巴黎輸了這場決賽，但其實整個賽季的表現(xiàn)依然近乎完美。歐冠決賽他們輕松擊敗國際米蘭，世俱杯半決賽也完勝皇馬。為什么會出現(xiàn)這么大的差距？尤其是和皇馬的那場，理論上兩隊的實力差距不該這么明顯。

利卡里：我能給出兩個解釋。首先，巴黎是一支已經(jīng)成型的球隊，由一個注重細(xì)節(jié)、非常“科學(xué)”的主帥打造，而皇馬還處于重建期。哈維·阿隆索的確非常有才華，但他執(zhí)教皇馬面對巴黎之前，只帶了5場比賽——3場小組賽、1場1/8決賽、1場1/4決賽。

而且，阿隆索還得取悅伯納烏的球迷——他們不喜歡保守的踢法。于是，皇馬面對巴黎排出了一個極端偏向進(jìn)攻的陣容：把巴爾韋德放在邊后衛(wèi)位置，同時登場的還有姆巴佩、維尼修斯、貝林厄姆、居萊爾……唯一能真正盯人的只有楚阿梅尼。對了，還有貢薩洛·加西亞，但那場比賽他被安排在維尼修斯和姆巴佩身后打前腰，這是錯誤的位置。維尼修斯被放在右邊，姆巴佩在左邊，其實應(yīng)該反過來……

體壇：他這么排，可能是為了讓姆巴佩舒服一點(diǎn)吧？

利卡里：但姆巴佩本身已經(jīng)成了一個問題。在巴黎的最后階段，他已經(jīng)有點(diǎn)麻煩，現(xiàn)在在皇馬也有這種趨勢。他當(dāng)然是個天才球員，但他會“壓低”周圍隊友的價值。

而且，他不再是那個18歲的姆巴佩了。他讓我想起羅納爾多的變化——巴西那個。巔峰的羅納爾多簡直是“加速小子”，從后場一路飛奔到對方禁區(qū)。然而，傷病削弱了他在進(jìn)攻端的爆發(fā)力，后來他變成了一個在禁區(qū)里活動的中鋒，只能在狹小空間完成兩次過人然后起腳。他的射門極具威力，但已經(jīng)無法完成那種長距離推進(jìn)了。

姆巴佩在2018年世界杯的表現(xiàn)，讓人們想起羅納爾多。可現(xiàn)在，你還能想起哪一次他從中場發(fā)起奔襲，連續(xù)帶球過人，加速沖入禁區(qū)然后射門？我已經(jīng)好久沒看到他那樣踢球了。他總是在禁區(qū)里跑動、做一兩次配合、然后射門，不再有縱深沖刺了。

可能年齡是個原因，但他說到底才26歲，還沒到30歲，我感覺更像是他自己的態(tài)度變了。我覺得他本人，或者他的教練，都該問他一句：“我們能不能找回過去的你？”

此刻的姆巴佩，不是世界前五的球員，但他本該每年都在前三。我曾以為他會接過梅西和C羅的王位，成為世界第一，但他沒有真正做到。現(xiàn)在，如果你問我誰最有統(tǒng)治力，我會說是拉明·亞馬爾。

世俱杯，適當(dāng)縮編？

體壇：如果你是金球獎評委，五張選票會投給誰？

利卡里：我會優(yōu)先考慮那些真正幫球隊贏得比賽的球員。所以我肯定會寫下登貝萊、維蒂尼亞、唐納魯馬和拉明·亞馬爾的名字。第五個名額我得再想想——今年沒有特別出色的意大利球員，德國也沒有。皇馬這賽季也沒有真正的超級巨星。

體壇：拉菲尼亞如何？

利卡里：拉菲尼亞踢得很好，但巴薩還是在找新的邊鋒……我覺得他只能進(jìn)前十。而且，亞馬爾的光芒太過耀眼，讓別人顯得黯淡。巴薩之前還在追求尼科·威廉斯，他們原本想打造西班牙國家隊的邊鋒組合。萊萬多夫斯基也有很出色的賽季表現(xiàn)，中場的弗倫基·德容和佩德里也很好，但似乎還稍微差點(diǎn)意思。也許巴黎還會有一個人進(jìn)入前五——阿什拉夫、杜埃或法維安·魯伊斯。

具體排序，我會將登貝萊排在第一位。為了不讓前三被同一支球隊“包圓”，就把亞馬爾放在第二吧。領(lǐng)獎臺的最后一個位置，我想看看8月的歐洲超級杯——如果比賽是靠撲救決定勝負(fù)，我會選唐納魯馬；如果是靠組織與傳導(dǎo)，我會選維蒂尼亞。五張選票的最后一張，我還是給阿什拉夫吧：他的價值在這支巴黎體現(xiàn)得淋漓盡致：有他在簡直等于多一人作戰(zhàn)。他在場時，巴黎的站位圖總是顯示他的位置比杜埃還靠前，但你在場上又不覺得他壓得太過，因為他還能及時回防。

體壇：回到世俱杯。這項新賽事，給了各大洲球隊碰面交手的機(jī)會。西蒙尼·因扎吉新近掛帥的利雅得新月，能夠與曼城、皇馬、薩爾茨堡過招——不再是友誼賽，而是真正的世界級賽事。

利卡里：是的，從這個意義上，我認(rèn)為國際足聯(lián)擴(kuò)軍世俱杯是個很棒的主意。我唯一的建議是：為了足球整體的利益，也許可以更精簡一點(diǎn)。現(xiàn)在是32支球隊、3場小組賽、4輪淘汰賽……總共要踢7場，一直到7月13日才打完決賽，而巴黎圣日耳曼8月13日就要踢歐洲超級杯。

世界杯當(dāng)然也有類似問題，但各代表隊畢竟只是從俱樂部抽幾個人，而世俱杯是整個俱樂部全員出戰(zhàn)——球員們要休息，球隊要備戰(zhàn)新賽季，必須得找到解決辦法。我覺得FIFA現(xiàn)在該做的是：多跟俱樂部和球員溝通，理解他們的需求。在我看來，世俱杯可以把參賽隊伍改成24支，每組3隊。即便前兩名出線，走到最后的球隊也只需要打6場，這樣就可以讓決賽在7月5日左右進(jìn)行，參賽雙方也還能有20天來準(zhǔn)備新賽季。

當(dāng)然，歐洲超級杯的時間本身也提前了。以前是安排在歐冠抽簽的時候、8月27號左右，后來被提前到8月中旬。我們完全可以討論：如果是世界杯或世俱杯年，歐洲超級杯就還是安排在8月底；沒有大賽的年份，就放在8月中旬。大家坐下來開個會，好好規(guī)劃一下就行了。

中國足球需要“系統(tǒng)性成長”

體壇：你之前也和體壇傳媒等中國媒體有過合作，如何看待國際大賽出現(xiàn)的中國元素？

利卡里：我覺得很重要。我親歷了中國足球的那一波浪潮：2012年5月，里皮剛?cè)ブ袊鴪?zhí)教，我當(dāng)時也和他一起去了，還參加了他在廣州的那場發(fā)布會，真的可以用“帝王級別”來形容，場面宏大。我還親眼見證了他執(zhí)教的第一場聯(lián)賽勝利，比賽快結(jié)束的時候，現(xiàn)場氣氛特別棒。中國本來可以成為足球的新樂土，然而中國足球經(jīng)歷了飛速成長的歲月，也經(jīng)歷了回落和撤資。

這很令人遺憾，因為中國足球事實上被沙特足球超越了，后者有規(guī)劃地投入了大量資本。但我認(rèn)為沙特的足球熱情、基礎(chǔ)條件，事實上可能不如中國。在中國，你可以像在意大利或法國那樣踢球；但在沙特，你面對的是沙漠、高溫，很多球隊只能在半夜訓(xùn)練。

中國依然擁有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)實力。關(guān)鍵是有沒有意愿再次投資足球。如果愿意，中國完全可以重新參與到與頂級聯(lián)賽的競爭中去。今天，沙特資本已成了歐洲主流聯(lián)賽的重要挑戰(zhàn)者，他們試圖買下所有人，不僅對意甲球隊沖擊巨大，連英超這樣資本實力雄厚的聯(lián)賽，也受到了很大影響。但當(dāng)年的中國職業(yè)聯(lián)賽，給人的感覺是可以與歐洲幾大聯(lián)賽共存的，就像意甲、英超、法甲彼此可以共存一樣。

我一直認(rèn)為，中國足球是有可能形成某種“平衡結(jié)構(gòu)”的。當(dāng)年，中超俱樂部引進(jìn)的球員還不是最頂級的那一批，但如果再發(fā)展幾年……與此同時，國家隊在里皮治下，也確實看到了殺進(jìn)世界杯決賽圈的機(jī)會。

但足球世界里的事情，變化真的太快了。五年前沒人會想到今天的沙特聯(lián)賽會變成這樣，就像十幾年前也沒人預(yù)見中國足球接下來的故事。里皮剛?cè)サ臅r候，中國足球真的像是要起飛了，然后……

統(tǒng)計學(xué)意義上，中國的人口基數(shù)構(gòu)成了足球發(fā)展的基礎(chǔ)。關(guān)鍵在于教育：要有人教他們怎么踢球，也要有學(xué)踢球的地方。要是我們能把意大利、歐洲的足球知識體系引入中國——說真的，在這些組織體系方面，我們意大利人真的很擅長。如果有條件，我們可以長期在中國工作，不是搞一兩年，而是花十年時間來系統(tǒng)性地幫助中國足球成長，重建一個真正健康的環(huán)境。

意大利網(wǎng)球就是個很好的例子。之前，我們幾乎一無所有；現(xiàn)在，意大利網(wǎng)球已經(jīng)是世界最強(qiáng)。我們有辛納和穆塞蒂，科博利也開始崛起，還有保利尼……而這些在不久前還是“零”。我們建立起了一個網(wǎng)球發(fā)展的體系，連續(xù)兩年捧起戴維斯杯，成了世界頂級強(qiáng)隊。

體壇：現(xiàn)在的意大利人，比起足球，似乎對網(wǎng)球更有熱情……

利卡里：當(dāng)然，因為我們在網(wǎng)球世界正在贏，勝利總是有魅力的。中國不是沒有潛力，中國擁有比沙特多得多的人口、熱情和資源。如果中國企業(yè)贊助世界大賽，能夠以某種方式推動基礎(chǔ)的足球?qū)W校、球員成長、青訓(xùn)系統(tǒng)發(fā)展，那就太好了。當(dāng)年里皮對我說，他去恒大的時候發(fā)現(xiàn)很多問題，訓(xùn)練、飲食、交通和住宿都不符合他的標(biāo)準(zhǔn)。后來，他把一切都理順了，讓恒大變成了一支“歐洲化”的球隊，而他們也贏得了一切。